ჟურნალი "ბათუმელები", 18 ოქტომბერი, 2017

ინტერვიუ ფონდი "ღია საზოგადოება-საქართველოს" დირექტორთან ქეთი ხუციშვილთან.

2017 წელი საკმაოდ რთული აღმოჩნდა ჯორჯ სოროსისთვის, 87 წლის ბიზნესმენისა და ფილანთროპისთვის, რომელსაც მსოფლიოს არაერთ ქვეყანაში შეექმნა პრობლემები – მშობლიურ უნგრეთში დახურვას გადაურჩა მის მიერ დაფუძნებული უნივერსიტეტი, მაკედონიაში, სადაც ხელისუფლების შეცვლის მცდელობაში დაადანაშაულეს, აშშ-ში, სადაც ტრამპის საწინააღმდეგო აქციების დაფინანსება დაედო ბრალად. სოროსი საქართველოშიც „გაიხსენა“ ე.წ. „ქართულმა მარშმა“ – მის მიერ დაფუძნებული ფონდის საქმიანობის აკრძალვა მოითხოვა. ვინ არის ჯორჯ სოროსი, რატომ ხარჯავს თავის ფულს სხვა ქვეყნებში და იცვლება თუ არა მის მიმართ დამოკიდებულება ქართულ საზოგადოებაში? – შეკითხვებს ფონდი „ღია საზოგადოება – საქართველოს“ დირექტორი, ქეთი ხუციშვილი პასუხობს.

როგორ ფიქრობთ, რატომ ახსენდებათ ხოლმე სოროსი მაინცადამაინც არჩევნების წინ?

მე ამ გააქტიურებას მხოლოდ არჩევნებს არ ვუკავშირებ. სამწუხაროდ, მსოფლიოში ანტიდემოკრატიული ტალღა აგორდა. ამ ტალღას აღმოსავლეთ ევროპაშიც ვხედავთ და სხვა პოსტსაბჭოთა ქვეყნებშიც. უკვე ტრადიციაა, როდესაც პოპულისტური, ანტიდემოკრატიული განწყობა ძლიერდება, პირველი სამიზნე ჯორჯ სოროსი ხდება. სოროსი თავისი ფონდების საქმიანობით სწორედ ტოტალიტარულ სამყაროსთან დაპირისპირებას ცდილობს და სურს, რომ თითოეულ ქვეყანაში ღია, თავისუფალი საზოგადოების აშენებას შეუწყოს ხელი.

წელს საქართველოში მართლაც ისე მოხდა, რომ წინასაარჩევნო პერიოდს დაუკავშირდა ეს პროცესი. ეს ჩემთვის, ცოტა არ იყოს, გაუგებარია, თუმცა ამ შემთხვევაში მე უფრო ჩვენი მეზობლის გავლენის ზრდას ვხედავ. რუსეთს, რომელიც ხელახლა ყალიბდება ტოტალიტარულ სახელმწიფოდ, თავისუფალი აზრი საშიშროება ჰგონია.

დღეს რუსეთი ყველა ქვეყანაში გადის არა მემარცხენე ძალებზე, რასაც თავის დროზე საბჭოთა კავშირი ცდილობდა, არამედ უკიდურესად მემარჯვენე სუბიექტებზე, რომლებიც, ერთი მხრივ, ნაციონალიზმს იბრალებენ, მაგრამ სინამდვილეში გლობალური ტენდენციების წინააღმდეგ გამოდიან, ამ შემთხვევაში იგულისხმება ევროკავშირი, დემოკრატიული სისტემები და ა.შ.

მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოში მემარჯვენე ძალებს დიდი პერსპექტივა არ აქვთ, არჩევნების წინ თავიანთ ძალებს მაინც სინჯავენ, ცდილობენ გაძლიერებას და ამ შემთხვევაშიც სამიზნედ, ძალიან მარტივად, გვირჩევენ ჩვენ.

თუ სწორად მახსოვს, სოროსთან მებრძოლი არც ერთი პარტია არ ყოფილა რეიტინგული… თქვენი აზრით, მცირე ნიშის მოპოვებას ცდილობენ სოროსის ლანძღვით, თუ მეინსტრიმად ქცევას?

ზუსტი პასუხის გაცემა მიჭირს. ამას პროცესების განვითარება უფრო გამოაჩენს. ჯერჯერობით ამ ძალებს დიდი გავლენა არ აქვთ, მაგრამ ისინი ცდილობენ იმ ნერვის მოძებნას, რომელსაც საზოგადოებაში უფრო მეტი ემოციის გამოწვევა შეუძლია.

დღეს მე მათ სურვილს ან ილუზიას, რომ არჩევნებში გაიმარჯვონ, ვერ ვხედავ. ჩემი აზრით, მათი სურვილია, საარჩევნო პროცესი მოირღვეს, მაქსიმალური ქაოსის გამოწვევა სურთ, რომელიც, სამწუხაროდ, ჩვენს მეზობელს ძალიან აწყობს პოსტსაბჭოთა ქვეყნებში… ნიჰილიზმი, ქაოსი, უნდობლობა ყველა ძალისადმი, რასაც შემდეგ უარყოფითი ემოციების დაგროვება უნდა მოჰყვეს.

 

ნიჰილიზმი ამომრჩეველში ხელისუფლებასაც ხომ შეიძლება აწყობდეს?

მე ჯერჯერობით ვერ ვხედავ იმას, რომ ხელისუფლება იყოს ამ მოძრაობის ინიციატორი, თუმცა ვერც იმას ვიტყვი, რომ სერიოზულად უპირისპირდება მათ. გამომდინარე იქიდან, რომ ხელისუფლება ერთიანი და უნიფიცირებული არ არის, არ გამოვრიცხავ მის შიგნით ისეთი ძალების არსებობას, რომლებიც შესაძლოა თვითონ იყურებოდნენ ჩვენი ჩრდილოელი მეზობლისკენ და ფსევდონაციონალისტურ ძალებსაც ეხმარებოდნენ, ანუ მათში ხედავდნენ პერსპექტივას.

მათი გარკვეული მოთხოვნების ლეგიტიმაციას ხომ ახდენს ხელისუფლება, მათ შორის კონსტიტუციის დონეზეც?

ისინი უშუალოდ პასუხობენ შეძახილებზე, რომ, მაგალითად, მიწა მხოლოდ საქართველოს მოქალაქეს უნდა ეკუთვნოდეს… სამწუხაროდ, ამით მართლაც ახდენენ ულტრანაციონალისტური ძალების ლეგიტიმაციას.

თავის დროზე სოროსისა და ფონდის წინააღმდეგ აქციები გამართული აქვთ ასლან აბაშიძეს, იგორ გიორგაძის მომხრეებს… თბილისში მყოფ სოროსს კვერცხებიც კი ესროლეს, თუმცა ბოლო წლებში სოროსის, როგორც მტრის ხატის პროპაგანდირება, თითქოს შეწყდა და ახლა საკმაოდ მოულოდნელად წამოიწია. თქვენ ახსენეთ გლობალური ტალღა და ამ კუთხით მხოლოდ რუსეთი ახსენეთ, თუმცა მე სხვა ქვეყნებზეც გავაკეთებ აქცენტს, მათ შორის ვგულისხმობ სოროსის მშობლიურ უნგრეთში განვითარებულ მოვლენებს, სადაც თითქმის დაიხურა ევროპის ცენტრალური უნივერსიტეტი, ასევე, არჩევნებში დონალდ ტრამპის გამარჯვებას. ანუ თქვენ მიიჩნევთ, რომ სოროსისთვის ახალი კონსპირაციების დაბრალების 2017 წლის “ტრენდი” გადმოიტანეს საქართველოში?

მე როცა ვამბობ, რომ კრემლიდან ვხედავ გარკვეულ მხარდაჭერას-მეთქი, მხოლოდ რუსეთის ტერიტორიას არ ვგულისხმობ. ევროკავშირის შიგნითაც კი, ანტიდემოკრატიული ძალები საკმაოდ გაძლიერდნენ.
საინტერესოა, რომ სოროსის ფონდების წინააღმდეგ სწორედ იმ ქვეყნებში იწყება კამპანიები, რომლებიც ნელ-ნელა ტოტალიტარიზმისკენ იხრებიან. უნგრეთის პრემიერ-მინისტრს, ვიქტორ ორბანს, ოქსფორდში განათლება სწორედ ჯორჯ სოროსის დაფინანსებით აქვს მიღებული. მას ამის გახსენება არ უყვარს ხოლმე. ჩემი აზრით, ორბანის წამყვანი რიტორიკაც ულტრანაციონალისტურია და ვიტყოდი, რომ სწორედ აზრთა სხვადასხვაობის განვითარების წინააღმდეგაა მიმართული.

ჯორჯ სოროსი ამბობს, რომ ევროპას გარკვეული მოვალეობა აკისრია იმ ადამიანების წინაშე, რომლებიც უმძიმეს პირობებში ცხოვრების გამო ევროპისკენ გარბიან, რასაც ორბანი არ ეთანხმება. რომ არ გამოვიდეს ისე, რომ სოროსს კეთილი სურვილები ამოძრავებს, ის ამბობს, რომ სოროსის მიზანი დევნილების მეშვეობით ევროპული სისტემების დანგრევაა. მისი ეს მოსაზრებები უნგრეთში ისევ იწვევს გამოხმაურებას, თუმცა, როგორც ჩანს, არჩევნების მოახლოებასთან ერთად, ეს პოპულისტური მესიჯები ისე აღარ მუშაობს, როგორც ადრე.

დასავლეთში სოროსთან დაპირისპირებული ლიდერები და ძალები რითი ჰგვანან მათ, ვინც საქართველოში იბრძვის “ფონდ ღია საზოგადოება _ საქართველოს” წინააღმდეგ?

მაშინ, როდესაც აქ თითქმის ყოველდღიური აქციები იმართებოდა, მე ფონდში არ ვმუშაობდი, მაგრამ ვიცი, რომ ჩემს კოლეგებს ჰქონდათ სურვილი, უკეთ გაეგოთ, რა უნდოდა ამ ჯგუფს. ეს ჯგუფი პირდაპირ აღმოჩნდა დაკავშირებული იგორ გიორგაძის ფონდთან. როდესაც იგორ გიორგაძის ფონდი დაიხურა, მეორე დღეს აქ აღარავინ მოსულა. ამის შემდეგ განცხადებები კეთდებოდა ჩვენი ფონდის წინააღმდეგ, მაგრამ ეს ნორმალურად მიგვაჩნია. ისიც გვესმის, რომ ჩვენი მოღვაწეობის გაგება ყოველთვის არ არის ადვილი. მაგალითად, როდესაც ანტიდისკრიმინაციულ კანონს ვუჭერდით მხარს, ბევრს არ ესმოდა, რისთვის იყო ეს საჭირო. ამგვარი კანონის მიღება ცივილიზებული ქვეყნისთვის ნორმალურია, რათა არავინ დაიჩაგროს და ყველას ერთნაირი წვდომა ჰქონდეს შრომის ბაზარზე, სამართლებრივ დახმარებაზე და სხვა. პირველ ეტაპზე საზოგადოებას ეს უფრო ნაკლებად ესმოდა, თუმცა მე მეჩვენება, რომ დღეს ეს ასე აღარ არის.
სწორედ ამგვარი ინიციატივების გამო გვიპირისპირდებიან ხშირად, თუმცა ასეთი ინიციატივები კი არ აღელვებთ, მათ უფრო ჩვენ წინააღმდეგ იყენებენ.

თბილისში ფონდის წინ გამართულ აქციაზე ითქვა, რომ ღია საზოგადოების ქსელის ოფისები დაიხურა, ისრაელში, უნგრეთში და ა.შ. მაშინ თქვენ თქვით, რომ ეს ტყუილია. სინამდვილეში რომელ ქვეყნებში ვერ მოახერხა ფონდმა მუშაობა და რატომ?

ფონდი არ დახურულა არც უნგრეთში და არც მაკედონიაში. ისრაელში ფონდი არასდროს გვქონია, შესაბამისად, ვერ დაიხურებოდა. სამაგიეროდ, მუშაობა შეწყვიტა რუსეთში, რამდენიმე წლის წინ. ჩვენი ფონდი რუსეთის მიერ ოფიციალურად აკრძალული ორგანიზაციების სიაში მოხვდა. დაიხურა აზერბაიჯანშიც, რადგან იქ ჩვენი ოფისი მიხვდა, რომ საქმიანობას ვეღარ შეძლებდა. უფრო ადრე დაიხურა უზბეკეთში, როდესაც ავტორიტარიზმის გზას დაადგა ეს ქვეყანა.

ფონდი მსოფლიოს ყველა ქვეყანაში არც ყოფილა _ დღეისათვის დაახლოებით 30-მდე ოფისია გახსნილი, მაგრამ იხურება მხოლოდ იქ, სადაც სერიოზული ნაბიჯები იდგმება ავტორიტარიზმისკენ.
უნგრეთში ორბანი ჯორჯ სოროსის მიერ შექმნილი ცენტრალური ევროპის უნივერსიტეტისთვის ცდილობდა პრობლემების შექმნას. ის საჯაროდ აცხადებდა, რომ დახურვას არ აპირებდა, მაგრამ კანონმდებლობით უნივერსიტეტს მოქმედების არეალი ეზღუდებოდა. ამას წინ აღუდგა უნგრული საზოგადოება და სტუდენტური სამყარო.

თქვენი აზრით, ეს ადამიანები რეალურად უპირისპირდებიან ჯორჯ სოროსს, ერთ კონკრეტულ ფილანთროპს, თუ ღია საზოგადოების იდეას, რომელსაც ეს ადამიანი ლობირებს და თავისი შემოსავლის საკმაოდ მნიშვნელოვან ნაწილსაც ხარჯავს ამაზე?

მგონია, რომ ღია საზოგადოების იდეას ერჩიან. ღია საზოგადოება პირველად ფრანგმა ფილოსოფოსმა, ანრი ბერგსონმა ახსენა. შემდეგ ეს იდეა ავსტრიელმა კარლ პოპერმა დაამუშავა. პოპერი ორი დიდი ტოტალიტარული სახელმწიფოს ფორმირების პირობებში მუშაობდა _ საუბარია ნაცისტურ გერმანიაზე და საბჭოთა კავშირზე. მან ამ ორი ტოტალიტარული სისტემის გაანალიზება შეძლო. ღია საზოგადოება სწორედ მათი საპირისპირო ალტერნატივაა. ღია საზოგადოებაში არ იგულისხმება ქვეყანა საზღვრების გარეშე, რასაც ხშირად გვაბრალებენ ხოლმე, აქ საუბარია საზოგადოებაზე, სადაც არც ერთ პარტიას, პოლიტიკურ ძალას არ აქვს მონოპოლია საბოლოო ჭეშმარიტებაზე, როცა მხოლოდ ერთ ხედვას არ ახვევენ თავს მოსახლეობას, სადაც არსებობს აზრთა სხვადასხვაობა და სიმართლე აზრთა ჭიდილში იბადება.

სოროსი, რომელიც თავისი პირველადი საქმიანობით ბიზნესმენია და საკმაოდ სოლიდური ქონებაც დააგროვა, დაეყრდნო პოპერის იდეებს და სცადა ეს კონცეფცია თვითონვე განევითარებინა.
სოროსი პირადად შეესწრო ჰოლოკოსტის არაერთ მსხვერპლს და საბჭოთა კავშირის მიერ აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნების ოკუპაციას. ის თავისუფალ სამყაროში გაიქცა და ეს იდეები საკუთარ თავში გადახარშა. ღია და თავისუფალი საზოგადოებების განვითარებისთვის ხელშეწყობა მისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი გახდა. ამიტომაც მისი პირველი ფონდები პოსტკომუნისტურ ქვეყნებში გაიხსნა. ერთ-ერთი პირველი ქვეყანა, სადაც ფონდმა მუშაობა დაიწყო, სწორედ უნგრეთი იყო.

საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ სამყარო იმედის მომცემი ჩანდა. გაჩნდა განცდა, რომ ქვეყნებმა დემოკრატიული განვითარებისაკენ დაიწყეს სვლა. თუმცა ისტორია, სამწუხაროდ, შეუქცევადი არ არის _ დღეს საზოგადოებაში გლობალიზაციამ შიშები გააჩინა. სწორედ ამას პასუხობენ პოპულისტები, რომლებიც მოვიდნენ უნგრეთში, მეტ-ნაკლებად პოლონეთში, მაკედონიაში ვეღარ გაიმარჯვეს, და ნაწილობრივ აშშ-იც. მათი პასუხი გარკვეულწილად რეაქციაა… რეაქცია გლობალიზაციაზე, ლიბერალიზმზე. შიში უცხოსადმი, რომელიც ლიბერალურ დემოკრატიას მეტ-ნაკლებად გადალახული ჰქონდა, ისევ გაჩნდა. პოლიტიკოსები _ იქნება ეს ორბანი, ლე პენი თუ პუტინი, სწორედ ამ შიშებზე თამაშობენ. რთული სათქმელია, რას ფიქრობენ შინაგანად, მაგრამ ცდილობენ, რომ შიშები გაამძლავრონ, შექმნან ტალღა და მისი საშუალებით თვითონ გაიმარჯვონ.

ღია საზოგადოება ადამიანის უფლებრივი მდგომარეობის გაუმჯობესებას ნიშნავს მხოლოდ, თუ სიღარიბის დაძლევის შანსსაც, განსაკუთრებით იმ ქვეყნებისთვის, რომელთაც ბუნებრივი რესურსები არ გააჩნიათ და სჭირდებათ განათლება, მეტი დემოკრატია?

მე ვერ დავიბრალებ, რომ უშუალოდ სიღარიბის დაძლევაზე ჩვენ ბევრი პროგრამა გვქონდა. თუმცა, როდესაც ახალგაზრდებს განათლების მიღებაში, ხოლო ორგანიზაციებს განვითარებაში ვეხმარებით, როცა გაჭირვებულთა სოციალურ და სამოქალაქო უფლებებს ვიცავთ, რა თქმა უნდა, აქ იგულისხმება ისიც, რომ მათ კეთილდღეობის მიღწევის შანსი ეძლევათ. როდესაც ვფიქრობთ იმაზე, თუ რა შეგვეშალა ლიბერალებს, რომ ასეთი რეაქციაა დაწყებული, შეიძლება შეცდომა სწორედ მანდ იყო: მეტი უნდა გვეფიქრა ეკონომიკურ განვითარებაზე, სოციალურ თანასწორობაზე. ეს ყველაფერი, ცხადია, იგულისხმებოდა, მაგრამ საკმარისი ძალისხმევა ამაში არ ჩაიდო. მსოფლიოს ლიბერალებს შეიძლება სწორედ ეს შეეშალათ, რომ პირველი აქცენტი ადამიანის უფლებებზე და სიტყვის თავისუფლებაზე ჰქონდათ და საკმარისი არ ვიფიქრეთ თანასწორობაზე. ალბათ ახლა ის ეტაპია, როცა ლიბერალიზმმაც უნდა გაიაზროს თავისი შეცდომები. დღეს, როგორც განვითარებულ, ისე განუვითარებულ ქვეყანაში უთანასწორობა ძალიან დიდია და ამითაც სარგებლობენ ანტიგლობალისტები თუ პოპულისტები.

რატომ ეხმარება ჯორჯ სოროსი საქართველოს, რას ელის სანაცვლოდ… ეს კითხვები ალბათ არაერთხელ მოგისმენიათ, შეგიძლიათ უპასუხოთ?

ზოგიერთ ადამიანს უჭირს იმის გაგება, თუ რატომ უნდა ხარჯავდე ფულს სხვაზე, თუკი სანაცვლოდ რაიმე მოგებას არ ელი. მე ძალიან მიკვირს, რომ ასეთი კითხვა ისმის, რადგან ქართველებს ახასიათებთ სხვისი დახმარების სურვილი… მე პირადად ვიცნობ ჯორჯ სოროსს და შემიძლია გითხრათ, რომ მისთვის ეს იდეა არის წამყვანი. ის ორ უმძიმეს ტოტალიტარულ ქვეყანას შეეჩეხა, ნახა ის სიმახინჯე და უბედურება, რაც იქ მოხდა და გადაწყვიტა, რომ თავისი ქონების ნაწილი პოსტტოტალიტარულ ქვეყნებში ღია, თავისუფალი საზოგადოების შექმნაში დაეხარჯა. მას ამის სჯერა. მისთვის ერთნაირად მნიშვნელოვანია ბირმა, სადაც სამხედრო ხუნტა იყო, მაიდანი უკრაინაში და საქართველოში დემოკრატიული სტრუქტურების განვითარება.

ის საოცრად გახარებული იყო იმით, რომ საფრანგეთში მაკრონმა გაიმარჯვა არჩევნებში და არა მარინ ლე პენმა, არადა, ემანუელ მაკრონი მისი მეგობარი არ არის. გახარებული იყო იმით, რომ იტალიაში ბერლუსკონი არ დაბრუნდა ხელისუფლებაში. შეიძლება ვინმეს გაუჭირდეს ამის დაჯერება, მაგრამ ეს კაცი მთელ მსოფლიოში უჭერს მხარს თავისუფლებისკენ მიმართულ ყველა მოძრაობას.
არც ერთი ბიზნესინტერესი ჯორჯ სოროსს საქართველოში არ აქვს და არც არასდროს ჰქონია. აქ მხოლოდ ფონდი არსებობს, რომელიც თანხას ხარჯავს.

ხანდახან ცოტა არასწორად წარმოუდგენიათ ხოლმე, რომ ეს 87 წლის კაცი თავის ოთახში ზის და გეგმებს აწყობს _ საქართველოში ამას გავაკეთებ, უკრაინაში იმას… ეს ფიზიკურად შეუძლებელია.
როდესაც ქვეყანაში ფონდი იქმნება, ის იქიდან კი არ იღებს ინსტრუქციებს… ჩვენს ფონდს გადაწყვეტილების მიღების გამართული სისტემა აქვს. იმის გათვალისწინებით, თუ რამდენი პროგრამა გვაქვს, საექსპერტო კომისიებს ვადგენთ, ვიწვევთ შესაბამისი სფეროს მცოდნეებს და სწორედ ისინი იღებენ გადაწყვეტილებას, რომელსაც შემდეგ საბჭო ამტკიცებს. არც მე ვიღებ აქ ერთპიროვნულ გადაწყვეტილებებს და არც, მით უმეტეს, ჯორჯ სოროსი, რომელსაც ისედაც ბევრი საფიქრალი აქვს.
ფონდის სტრატეგიას კი ქვეყნის წინაშე არსებული საჭიროებებიდან გამომდინარე ვადგენთ _ ერთ-ერთი წამყვანი თემა მედიის თავისუფლების მხარდაჭერაა.

რომლითაც სარგებლობს ჩვენი გამოცემა _ `ნეტგაზეთიც”…

საქართველოში მედიის მხარდაჭერა და მედიაკანონმდებლობის გაუმჯობესების ადვოკატირება ჯერ კიდევ მიგვაჩნია აქტუალურად, რადგან ეს პროცესი ისევ დუღს. როდესაც დავინახავთ, რომ მედიის თავისუფლებასა და მრავალფეროვნებას საქართველოში საფრთხე აღარ ემუქრება, ამ პროგრამას დავხურავთ და სხვა რამეს გავაკეთებთ, მაგრამ ეს ყველაფერი წყდება აქ. პირიქით, მე ხშირად ნიუ იორკთან კამათიც კი მიწევს ხოლმე, რომ ბიუჯეტი დაგვიმტკიცონ. ყოფილა შემთხვევა, როცა უთქვამთ, რომ არცთუ ისე მძიმედ არის საქმე და რაში გჭირდებათ ამხელა ბიუჯეტიო, მაგრამ ჩვენი ბიუჯეტი ბევრ სხვა ფონდთან შედარებით საკმაოდ მცირეა.

როგორ დაინტერესდა სოროსი საქართველოთი, სულ თავიდან, შევარდნაძის პერიოდში?

მე მაშინ ამ ფონდში არ ვმუშაობდი, მაგრამ, როგორც ვიცი, იგი მოიწვიეს და პირველი შეხვედრები მთავრობამ გაუმართა. პირადი შეხვედრებიც ჰქონია შევარდნაძესთან. მახსოვს, იყო მომენტი, როდესაც უთხრა, რომ კორუფცია ძალიან იკიდებს ფეხს და მოდი, ანტიკორუფციული პროგრამა გავაკეთოთო, რაზეც შევარდნაძე დათანხმდა. მაშინ ფონდის ერთ-ერთი წამყვანი პროგრამა სწორედ ანტიკორუფციული იყო. სოროსს ყოველი შეხვედრისას უწევდა იმის ახსნა, რომ მე მთავრობას კი არ დავეხმარები, არამედ სამოქალაქო საზოგადოების განვითარებას დავუჭერ მხარს, არასამთავრობოებს, თავისუფალ მედიას დავაფინანსებ, რადგან ეს არის ის სივრცე, რომელიც მომავალში ტოტალიტარული სისტემის განვითარებას ხელს შეუშლისო.

მინდა გკითხოთ ვარდების რევოლუციაში ჯორჯ სოროსის წვლილზე, რაზეც თვითონ აქვს ნათქვამი, რომ ის კრიტიკულ აზრს აფინანსებდა ქვეყანაში და არა რევოლუციას.

გვაბრალებენ ხოლმე, რომ რევოლუცია ფონდმა დააფინანსა, ასეთი რამ არ ხდება, გარწმუნებთ. იმ დროს ეს ფონდი წამყვან არასამთავრობო ორგანიზაციებს აფინანსებდა სხვადასხვა პროექტისთვის. როდესაც არჩევნები გაყალბდა, ყველა ეს ორგანიზაცია _ საია, თავისუფლების ინსტიტუტი თუ სხვა, ამის წინააღმდეგ წავიდა… ასევე იმდროინდელი მედია, რომელსაც ფონდი ეხმარებოდა, ყველა იდგა ქუჩაში. 23 ნოემბერს მე თბილისის ქუჩაში მინიმუმ 100 ათასი ადამიანი მახსოვს _ აქტიური მოქალაქეები, არასამთავრობო ორგანიზაციები, ყველა ეწინააღმდეგებოდა გაყალბებას. ბუნებრივია, ბევრი მათგანი ფონდის პარტნიორი ან გრანტის მიმღები იყო. ფონდს პოლიტიკური პარტიების დაფინანსება აკრძალული აქვს და არც გვინდა… ჩვენ არ გვსურს ერთ პარტიას დავეხმაროთ. ჩვენ ვეხმარებით აქტიურ ადამიანებს, სხვადასხვა ჯგუფს.

თუმცა რევოლუციის შემდეგ იყო ფონდი, რომელიც გაეროსთან ერთად მთავრობის წევრების ხელფასებს აფინანსებდა. ამ ფონდში ჯორჯ სოროსსაც ხომ მიუძღვის წვლილი?

ამ ფონდის ისტორიაში მე საგანგებოდ ჩავიხედე. ის შექმნა გაეროს განვითარების პროგრამამ, რომელშიც სხვადასხვა საერთაშორისო ორგანიზაციამ, აქაურმა ბიზნესმენებმა გარკვეული წვლილი შეიტანეს. სოროსმა ამ პროგრამაში მხოლოდ ერთი მილიონი ჩადო. რა იგულისხმებოდა ამ ფონდში: მოვიდა ახალი ხელისუფლება, რომელსაც შესაძლოა კორუფციის ცდუნება ჰქონოდა და ამის პრევენციისა და რეფორმების განხორციელების მიზნით დიდმა საერთაშორისო ორგანიზაციებმა ერთობლივად სცადეს დახმარება. ამისთვის შეიქმნა ფონდი. აქ ისევ სოროსის სახელმა გაიჟღერა. შეგახსენებთ, ბიძინა ივანიშვილმა 2012 წლის არჩევნების დროს თქვა, რომ ძირითადი თანხა მან ჩადო ამ ფონდში. ერთხელ ვლადიმირ პუტინმა გამოაცხადა, რომ საქართველოს მთავრობას სოროსი უხდის ხელფასსო, რაც ტყუილი იყო.

თქვენ ალბათ ატარებთ კვლევებს საქართველოში საზოგადოებრივი აზრის შესწავლის მიზნით. რა დამოკიდებულება აქვს დღეს მოსახლეობას ფონდის და იმ მითების შესახებ, რომლებიც უშუალოდ სოროსის გვართან არის დაკავშირებული?

დიდი ხანია ამგვარი კვლევა არ ჩაგვიტარებია, თუმცა ერთი რამ აღმოვაჩინე: როდესაც ხელისუფლება იცვლება, ჩვენდამი განწყობა უფრო პოზიტიურია. ჩვენ კი არ ვცვლით ხელისუფლებას, მაგრამ ბევრ აქტიურ მოქალაქესა და სამოქალაქო ჯგუფს ვეხმარებით. თუ ისინი საუბრობენ გაყალბებაზე, საარჩევნო კანონმდებლობის გაუმჯობესებაზე, ჩვენც იქ ვართ. შესაბამისად, ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ პირველი ტალღა პოზიტიურია… შემდეგ ისევ რაღაც გროვდება. ხანდახან ადამიანებს უჭირთ იმის გაგება, რომ თუ ერთ ხელისუფლებას გარკვეულ თემებთან დაკავშირებით ვაკრიტიკებდით, ახლა რატომ აკრიტიკებთ ამ ხელისუფლებასო. ჩვენ მივესალმებით ყველანაირ პოზიტივს, რომელსაც ნებისმიერი ხელისუფლება გააკეთებს ქვეყანაში, მაგრამ ყოველთვის გავაკრიტიკებთ იმას, რაც სწორად არ მიგვაჩნია.

გასულ წლებში ერთი შეხედვით პოპულარული იყო მოსაზრება იმაზე, რომ სოროსს სურდა ქართველების იეჰოვას მოწმეებად მოქცევა. მითების ანატომია ახლა არ იცვლება?

სამწუხაროდ, მითები ისევ ტრიალებს და ამ ახალმა ტალღამაც მოიტანა. საოცარი, წარმოუდგენელი მითები არსებობს. ერთი, რომ სოროსი თითქოს ნაცისტურ პარტიას ეხმარებოდა, რაც წარმოუდგენელია, რადგან მისი ოჯახი იყო ჰოლოკოსტის მსხვერპლი. არის ასევე მითი, თითქოს სოროსი წერილობით მიმართავს ახალგაზრდებს, რომ ქართული კულტურა დაანგრიონ. ბევრი ასეთი მითი, სამწუხაროდ, რუსეთშია წარმოშობილი.

ქართულ საზოგადოებაში არასამთავრობოებისადმი გარკვეული უნდობლობა არსებობს. როდესაც უფასო სამართლებრივ დახმარებას სთავაზობ, დაჩაგრულ ადამიანს ეხმარები, ეს ესმით, მაგრამ იმავეს ვერ ვიტყოდი ყველა ჩვენს საქმიანობაზე. ცხადია, ვცდილობთ, მაგრამ ბევრი საქმის გამო ვერ ვახერხებთ, რომ მუდმივად განვმარტოთ, რასაც ვაკეთებთ. ალბათ, საჭიროა მეტი განმარტება. ეს მითები, სამწუხაროდ, ინტენსიურად ვრცელდება და ყველაზე ცალკე პასუხი შეუძლებელია.

სოროსი თავის ერთ-ერთ ბოლო ესეიში ამბობს, რომ ამჟამად ღია საზოგადოებები კრიზისს განიცდიან, დახურული საზოგადოებები კი პირიქით, აღმასვლას. ის ამბობს, რომ დემოკრატია კრიზისშია და ტრამპის პირობებში აშშ-ს, რომელიც შიდა ბრძოლებშია ჩართული, შესაძლოა აღარ დარჩეს დრო ევროპისთვის, სადაც გავლენის მოპოვებას ვლადიმირ პუტინი ცდილობს. საქართველოსთვისაც თუ ხედავთ ამგვარ საფრთხეს?

ერთი რამ აშკარაა, წლების მანძილზე რისი თქმაც არ უნდოდათ ან რცხვენოდათ, ახლა აშკარად იძახიან. გაცილებით უფრო გამოიკვეთა პრორუსული პარტიები. რამდენიმე პარტია დაუფარავად ლაპარაკობს იმაზე, რომ რუსეთი ქვეყნის ერთადერთი მეგობარი და მშველელია. ეს ძალები თავს თამამად გრძნობენ. ასევე ვხედავ ვითომდა ნაციონალისტურ ძალებს, რომლებიც სინამდვილეში იმავე წყაროსკენ იყურებიან. საზოგადოებაში გაურკვევლობაა. კითხვები ჩნდება დასავლური სამყაროს მიმართაც: იქნებ დასავლეთს აღარ ვჭირდებით, იქნებ დასავლეთი თვითონ შეიცვალა. ხელისუფლებისთვისაც მიმდინარეობს ბრძოლა და ყველა ცდილობს, რომ თავი განსხვავებულად წარმოაჩინოს.

ჩემი აზრით, მმართველი პარტია ცდილობს სხვადასხვა მხარესთან ურთიერთობა დააბალანსოს, არკვევს, რა ტენდენციები იმარჯვებს მსოფლიოში და ფრთხილად იქცევა. ამის ფონზე ჩნდებიან ძალები, რომლებიც თამაშობენ საზოგადოების შიშებზე, საუბრობენ იმიგრანტებზე, რომლებიც ჩვენ ძალიან ცოტა გვყავს, მიწის საკითხზე, რომელიც საკმაოდ რთულია და სერიოზულად არის განსახილველი.
მე ისეთი გრძნობა მაქვს, რომ ნიადაგს სინჯავენ _ გააკეთეს აქცენტი მიგრანტებზე, მაგრამ დიდი რეზონანსი არ მოჰყვა საზოგადოებაში, შემდეგ გადავიდნენ მიწის საკითხზე, მერე შეიძლება ისევ ლგბტ თემას დაუბრუნდნენ და ა.შ.

თუ სოროსის ეს პროგნოზი სწორია, მაშინ ალბათ კიდევ უფრო დიდი მნიშვნელობა მიენიჭება ფონდის მუშაობას საქართველოსა და აღმოსავლეთ ევროპაში…

ჩემმა ერთმა კოლეგამ თქვა: რახან ასე გვესხმიან თავს, როგორც ჩანს, მნიშვნელოვნები ვართო. მე მეჩვენება, რომ ჩვენი ბრძოლა უფრო მნიშვნელოვანი ხდება. აღმოსავლეთ ევროპაში თავდასხმები, ბრალდებები და კრიტიკა იყო ფონდის მისამართით, მაგრამ საზოგადოებამ არ მიიღო. იმედი მაქვს, საქართველოშიც ასე მოხდება. როგორც აღმოჩნდა, ბრძოლა თავისუფლებისთვის, დემოკრატიისთვის დასრულებული არ არის არც ევროპაში, არც მსოფლიოში… შესაძლოა, მართლა უფრო რთულ ეტაპებზეც გადავიდეთ.